Експерт з українсько-угорських відносин Дмитро Тужанський в інтерв’ю УНІАН розповів, яку мету переслідує офіційний Будапешт, роздаючи громадянам України угорські паспорти, чому мешканці Закарпаття з угорським паспортом не їдуть з України, оцінив вплив російського фактору на зовнішню політику Будапешта, а також назвав головні пріоритети України у відносинах з Угорщиною. Почнімо з актуального. Градус напруги між офіційним Києвом та Будапештом підвищується. На тлі паспортного скандалу Павло Клімкін натякнув, що Україна може вислати угорського консула. А міністр МЗС Угорщини пригрозив «ще більше уповільнити» рух України до ЄС. Бо, цитуючи його: «Подвійне громадянство – це звичайна практика в ЄС, і, відповідно, українські заперечення вказують на те, що Київ несерйозно ставиться до європейської інтеграції та вступу в НАТО». Як ситуація може розвиватися далі? Чи не зайшли ми нині в глухий кут? Спрогнозувати, як ситуація буде розвиватися далі, насправді, дуже складно. На відміну від попередніх скандалів щодо закону «про освіту» або пов’язаного з призначенням уповноваженого міністра з питань Закарпаття, сьогоднішня напруга з приводу паспортів – дуже предметна і змістовна проблема, і немає шляхів її швидкого вирішення. Зараз Будапешт наголошує, що подвійне громадянство – це європейська практика. Але не можна сказати, що є один шаблон, і всі там толерують подвійне громадянство. Не все так однозначно. Так, це європейська практика, але навіть країна-член ЄС сама визначає, як регулювати своє законодавство щодо громадянства. Що стосується видачі угорських паспортів громадянам України, то ця процедура саме зачіпає українське громадянство, і в цьому – відповідний протест Києва. Втім, насправді, угорські паспорти громадянам України роздають з 2011 року, і для декількох сотень тисяч українців це відео не стало сенсацією. Для них це був ефект дежавю, адже вони так само подавали документи, читали присягу, співали угорський гімн. Ба більше, я впевнений, що чимало громадян України, мешканців Буковини, мають ту саму історію тільки з румунським паспортом… Тобто, де-факто, на відео всі просто на власні очі нарешті побачили те, що давно вже знають. Тим не менш, відео мало свій ефект, адже наше суспільство нині перебуває в стані війни, переживає агресію, що також почалася на підставі видачі паспортів іншою державою. В дипломатичних колах існує думка, що висилка консула не розв’яже проблеми. Адже консул як посадова особа, просто виконував свої обов’язки. До речі, аналогічні з тими, які прописані в Консульському статуті України. Процитую: «Консул щодо осіб, які постійно проживають за кордоном, у встановленому порядку виконує рішення президента України з питань громадянства, видає особам, які набули громадянство України, документи, що підтверджують громадянство України…». Тобто, церемонія, яку відзняли в угорському консульстві в Берегово, по факту, може, в тій чи іншій формі, відбуватися в будь-якому консульстві у світі? Ви дуже слушно зауважили. Працівники угорського консульства, насправді, не порушили міжнародне право. Вони діють, згідно з обов’язками консульства працювати зі своїми громадянами – видавати їм паспорти, довідки тощо. Специфіка і, знову ж таки, складність та парадоксальність ситуації в тому, що угорців (громадян України з українським паспортом) вони в консульстві приймають не як громадян України, а як своїх потенційних, втрачених, перспективних громадян. Висилка консула або працівників консульства, звичайно, це питання не вирішить. І якщо навіть Україна зараз швидко ухвалить будь-який закон «про громадянство», введе штрафи чи заборонить другий паспорт – це також не розв’яже питання. Розумієте, ми маємо справу не тільки з міжнародним правом – важливий політичний контекст питання. Угорська сторона одним з аргументів на користь своєї позиції про подвійне громадянство приводить той факт, що в Україні громадяни України угорським паспортом не користуються (так само румунським чи ізраїльським). Його витягують із кишені, коли вже покинули територію України, умовно кажучи, на угорській, румунській чи якійсь іншій стороні кордону. І це, насправді, так. До речі, на моє щире переконання, відсоток угорських паспортів громадян України буде доволі мізерний, у порівнянні з російськими паспортами. Але, так, все одно ми маємо справу з тим, що кілька сотень тисяч українців присягнули, хай навіть формально, іншій країні. Крім того, ми сьогодні навіть не знаємо, скільки людей у нас мають подвійне громадянство. Адже для підтвердження того, що у людини є паспорт іншої країни, треба отримати інформацію від цієї країни – а Угорщина сьогодні навряд чи її наддасть. Тож обмін певними даними та інформацією з цього приводу у нас мають бути. Звичайно, законодавство України все ж треба переглянути. Я чув дискусії, що нині воно визначає українське громадянство як єдине, але не пише, що «подвійне громадянство заборонене». На мою думку, це вже юридичне жонглювання, але поки такі норми діють, у нас відбувається напрочуд абсурдна судова практика. Зараз у нас за другий паспорт передбачена адміністративна відповідальність, тобто, штраф. Відповідно, люди часто оскаржують його в суді. І, наприклад, в реєстрі судових рішень можна знайти чимало рішень, фактично, на користь людей з подвійним громадянством, хоча юридично воно в Україні не передбачено. Тож треба більш чітко прописати певні норми, це має бути один із пунктів наших дій. Але, крім того, має бути діалог… Хотів би звернути увагу, що кажу саме про наших західних сусідів – країни ЄС та НАТО, де є чіткі норми та практики роботи з громадянами. Я не кажу, що подібну практику треба впроваджувати також відносно країни-агресора. Бо у нас зараз всі ці речі зводяться в один клубок, мовляв, повторення донбаського, кримського сценарію… Абсолютно, ні. Це різні сценарії. Не можна плутати політику паспорта, яка веде до військової агресії, з політикою паспорта, яка передбачає дебати з приводу європейських практик громадянства. Тужанський розповів, що угорські паспорти громадянам України роздають з 2011 року / фото Facebook Ви сказали, що ухвалення закону «про громадянство» і введення якихось штрафів не вирішить питання. Але Павло Клімкін заявив саме про це – що потрібно посилювати відповідальність за подвійне громадянство… На вашу думку, наскільки це взагалі реально? Чи проголосує за це Верховна Рада – дуже велике питання. Якщо вже говорити про другий паспорт, то, з точки зору нацбезпеки, про яку всі зараз почали різко дбати, це питання, в першу чергу, стосується тих, хто працює в українській владі. Потрібна процедура, щоб викривати та карати посадовців, які мають особливі повноваження, доступ до державної таємниці, і, разом з тим, присягнули на вірність іншій країні. З цього треба почати. За останні два роки український президент вносив два законопроекти про громадянство, але відкликав їх, бо є нюанси. Не можна сказати, що ці законопроекти були якісь недолугі чи ще щось, але було багато питань… Питання настільки складне, що не одне рішення, ні один закон і не одні переговори мають відбутися. Так, цим треба займатися, не можна далі відкладати постійно в нижню шухляду. Але ті, хто пропонуватиме швидкі рішення – це популісти, яких треба остерігатися. Яку мету переслідує офіційний Будапешт, роздаючи паспорти? Вони ж знають, що в Україні це поза законом. Це прозвучить дивно та парадоксально… Сьогодні ви можете отримати угорське громадянство, і в ваших документах про громадянство буде написано, що ви не маєте прописки в Угорщині, але маєте прописку в Україні. Зараз у них так дозволено. Для чого це робить Будапешт? – Це їхня державна політика, яку вони проводять з 2011 року (відповідний закон ухвалений у 2010 році) в усіх країнах карпатського басейну, і чесно кажучи, по всьому світу. Це не приховується. В них урядова норма – дбати про всіх угорців, а не тільки тих, які мешкають на території Угорщині. Ба більше, всіх людей, хто ідентифікує себе угорцями, а особливо тих, хто проживає на так званих історичних угорських землях (землі королівства Угорщини в часи Австро-Угорської імперії та після неї) вони вважають своїми громадянами. І зараз вони намагаються об’єднати угорську націю, але не територіально, а юридично (через паспорт), політично (через громадські організації), економічно (через різні програми дотацій). Політика Обрана – це єдність угорської нації через право на подвійне громадянство. Щоб угорці Румунії, України, Сербії, маючи угорський паспорт, відчували, що вони також є громадянами Угорщини. Підстав говорити про зовнішні паралелі з Кримом та Донбасом, про територіальні претензії Угорщини до Закарпаття чи України насправді немає. Це «страшилки» про мілітарну агресію… Розумієте, навіть якщо в когось в Будапешті такі думки є, то сьогодні й найближчі десятиліття це точно нереально. Угорщина – член ЄС та НАТО. Будь-які спроби такого характеру зачіпають, в першу чергу, навіть не Україну, бо мова тут йде про зміну світового порядку. Я не кажу, що проблемою відносин з Угорщиною, або статусу угорської нацменшини, або розвитку Закарпаття, ми маємо якось нехтувати. Також я не є прихильником позиції, що «тут все прекрасно, а Київ лізе зі своїми порядками…» Бо є і така думка. Проблеми не можна легковажити, але їх треба вивчити, щоб розуміти. Знаєте, в чому позитив суперечки між Києвом та Будапештом навколо закону «про освіту»? – В Україні більше людей, більше громадськості почали розуміти специфіку Закарпаття та угорської нацменшини. З цієї ж причини я оптимістично налаштований навіть з приводу сьогоднішнього конфлікту. Вже очевидно, що проблема не тільки в законі «про мову» або законі «про освіту», і не тільки в тих паспортах, які, повторюсь, вже більше сотні тисяч українців мають. А є системна проблема регіональної політики, є відсутність політики відносно нацменшин. Цим ніхто дуже давно не переймався, і накопичилася велика кількість напрочуд чутливих питань, які один за одним вилазять. Це серйозні виклики для державного управління, уряду, для експертного середовища. А як щодо мешканців Закарпаття, які радо йдуть за угорськими паспортами. Чи вони хочуть федералізації України? Чому вони не їдуть жити в Угорщину? Мотивація отримання паспорту у багатьох людей різна. Наприклад, для угорців старшого віку – це, насправді, емоційний момент єднання. Їх українцями не зробиш, бо вони все життя жили думками, що вони угорці. Наприклад, в селі Велика Добронь (найбільше угорське село в Україні) угорці живуть вже сотні років, ще за часів Австро-Угорської імперії. Згідно з історичними фактами, сучасна угорська нація, яка прийшла в Європу з-за Уралу, почалася саме з Закарпаття. Місто Мукачево – місто угорської слави. Тобто, для них всі ці території – історичні угорські землі. Так, зараз це є територія України, тож вони також українські, але для угорців велике значення має історичний та культурний аспект. І це важливо розуміти. Що стосується молоді чи людей середнього віку, то вони отримують угорський паспорт не обов’язково тому, що дуже люблять Угорщину. Для них це побутовий момент, можливість знайти краще життя за кордоном, заробити гроші, а повернутися чи ні – це вже дуже персональні історії. Відверто скажу, і в мене є знайомі, які отримали угорське громадянство і поїхали в Німеччину, Великобританію жити та працювати. Насправді, сьогоднішня політика офіційного Будапешта відносно закордонних угорців дозволяє багатьом етнічним угорцям з точки зору заробітків дуже непогано себе почувати в Україні. Наприклад, людина має українське громадянство і має прописку в Україні. Відповідно, користується певними, хай навіть невеликими соціальними гарантіями від держави Україна. Отримавши угорський паспорт, ця людина тепер може прописатися і в Угорщині, тож отримувати різні дотації від цієї держави. Тож, з огляду на економічний та соціальний аспекти, українські угорці – перші, хто не зацікавлений в якійсь дестабілізації закарпатського регіону. Тужанський зазначив, що одна з проблем угорсько-українських відносин в тому, що Будапешт досі користуються так званими російськими наративами з приводу українців / фото Facebook А який насправді вплив російського фактора, «руки кремля» на політику Будапешта, зокрема, стосовно України? Про нього багато пишуть, навіть в Угорщині, багато говорять в Україні. Я мав інтерв’ю з Петером Сіярто, і він, знаєте, скаржився. Мовляв, що «це Україна всім розповідає, що ми блокуємо вашу інтеграцію до НАТО в інтересах Кремля – це не так». Втім, російський фактор в угорській зовнішній політиці присутній. Для них, справді те, що стосується вектору на Схід – Росія, досі є інтересом номер один (питання енергоносіїв, геополітика). І одна з проблем угорсько-українських відносин в тому, що Будапешт досі користуються так званими російськими наративами з приводу українців. Він дивиться на Україну через, умовно кажучи, «російські окуляри» – через російські медіа, російські вкиди. Так було донедавна і, на жаль, є досі. Разом з тим, Угорщина нарешті зрозуміла, що Кремль і російські спецслужби активно працюють на Закарпатті, використовують складність українсько-угорські відносини для дестабілізації, прагнуть показати, що під самісіньким кордоном ЄС є напруга і конфлікти на національному ґрунті, провести паралелі з Донбасом, нав’язати гібридну картину дня… Будапешт нарешті це зрозумів, і це найважливіше. Це видно по тому, що вони зараз збираються іншого угорського посла призначити в Києві, як почало угорське МЗС в суперечці з Києвом діяти. Ба більше, за моєю інформацією, з’явилися курси української мови для угорських дипломатів. Тобто для них важливо читати новини українською, бо усвідомлюють, що в українських ЗМІ є багато проросійських фейків. Вони вам про це не скажуть публічно, але це дуже важливо. Будапешт усвідомив, що для нього відносини з Україною важливі самі по собі, і що дуже важливо ці відносини відчистити від гібридного російського дискурсу – це в інтересах і Будапешта, і Києва, і угорської громади. Щоб, навіть коли ми сваримося, нам ніхто не доливав масло у вогонь. Як ви оцінюєте рішення євродепутатів щодо призупинення права голосу Будапешту в Раді ЄС. Зрозуміло, що Польща може за них вступитися. Але загалом, чи буде цей прецедент «дзвіночком» для Орбана, мовляв, «ви загралися…»? Процедура дуже складна, довготривала, і це тільки початок. Справді, там має бути одностайне рішення. Позбавлення права голосу – це одна із санкцій цієї статті, і до цього ще дуже далеко. Втім, так, це репутаційні втрати для Орбана для Угорщини. Але він сам пішов на цей конфлікт, він його прекрасно усвідомлював і хоче його використати в політичних цілях саме під час кампанії виборів до Європарламенту, які будуть весною наступного року. В Угорщині кампанія вже почалася, Орбан використовує ту саму риторику, з якою отримав беззаперечно перемогу на парламентських виборах в Угорщині. Зараз ті самі «вороги», ті самі аргументи на виборах до Європарламенту. Який рівень підтримки Орбана у населення Угорщини? Високий. У квітні були вибори, майже півроку минуло, якщо Путін втрачає підтримку в Росії, Макрон – втрачає, то Орбан – ні. За останніми рейтингами (на кінець серпня початок вересня) рівень його підтримки – до сорока відсотків. У той час, як в опозиції тільки десять відсотків. Тобто, це феномен. Подивіться, як Будапешт спілкується, наприклад, з Парижем, з Іспанією – та сама агресивна риторика, ті самі внутрішні пасажі, з якими мала справу Україна, якими обурювалася останній рік-півтора. Ось така сьогодні Угорщина – дуже специфічна, дуже цікава. Але дуже важливо розуміти, що наша євроінтеграція до ЄС та до НАТО залежить, зокрема, від Угорщини, від їхнього «так». Без згоди Угорщини жодне серйозне рішення в НАТО ухвалюватися не будуть. Тобто, так чи інакше, нам треба з Угорщиною домовлятися, шукати якісь компроміси, які б не суперечили нашим інтересам. Без цього ніяк – ми не можемо обкластися муром та ігнорувати Угорщину. А чи підтримують Орбана українські угорці та загалом мешканці Закарпаття? Тут немає якихось досліджень, тож не маю ніяких цифр, але відчуття, що в угорців Закарпаття його підтримка тотальна. А загалом вплив Угорщини на Закарпаття хоч і значний, але багато де переоцінений. Наприклад, поїдьте в Рахівський високогірний район і почніть запитувати про вплив Угорщини та угорський сепаратизм – з вас будуть сміятися. Бо який там вплив Угорщини? Там, навпаки, в хорошому сенсі націоналістичні настрої. Червоно-чорні прапори всюди, неначе в Галичині будете. А поїдете, наприклад, в селище Солотвино, то там можете побачити прапори румунської нації, люди будуть розмовляти румунською. В цьому селищі взагалі живе тридцять відсотків українців, тридцять відсотків румунів та тридцять відсотків угорців. Тож не варто перебільшувати роль Будапешта на Закарпатті. Коли, переважно, через проросійські медіа поширюють фейки, проголошують якусь «угорську автономію» на всьому Закарпатті… Це не так. Угорська нацменшина – це сто-сто п’ятдесят тисяч, тобто десять-дванадцять відсотків населення регіону. Ви писали: «В Україні популярна думка, мовляв, Угорщина заважає діалогу України з НАТО в інтересах Кремля. Насправді ж дипломатія Віктора Орбана зробила ставку на Альянс… щоби вийти на прямий діалог з Вашингтоном як ключовим гравцем в Альянсі та союзником України»… Це вже сталося. Взагалі амбіція зовнішньої політики Будапешту – це мати хороші відносини з ключовими гравцями. В них була проблема з Вашингтоном, Адміністрація Обами внесла в «чорний список» уряд Орбана. Там не було ніякого діалогу, п’ять чи шість років не було зустрічей на найвищому рівні. Мова йде не про зустріч Обами та Орбана, а хоча б зустріч з міністром МЗС Угорщини тощо. В певний момент у своїй грі з Вашингтоном Будапешт почав використовувати суперечку з приводу українського закону «про освіту». Йшлося не тільки про якісь політичні моменти. Це була і культурна дипломатія (угорська громада їздила з виставками у Сполучені Штати), і політична дипломатія. Взагалі, це фірмовий стиль Віктора Орбана – створювати конфлікти, через які виходити на нову якість відносин. Таким чином Угорщина розіграла цю українську карту, зокрема, через НАТО, щоб вийти на діалог з Вашингтоном та перезапустити їхні відносини. У них були великі сподівання на Адміністрацію Трампа, були «свої люди», які готували зустріч для Орбана з Трампом. Але то все провалилося – Трамп звернув увагу на Варшаву, а на Будапешт не звертав увагу, і це було дуже боляче для Віктора Орбана особисто, але він це питання вирішив. Буквально пару місяців тому відбулася зустріч Держсекретаря США Майка Помпео з міністром закордонних справ Угорщини Петером Сіярто, новий посол Сполучених Штатів призначений, який компліментарно відгукується про сучасну Угорщину та про політику Віктора Орбана. Це така політична гра. Тож насправді зараз я вже не бачу, щоб українська карта в цьому діалозі використовувалась. Вони вийшли на прямий діалог, але як буде далі – побачимо. Ви якось говорили, що тісна економічна співпраця між Києвом і Будапештом може бути ключем до порозуміння у політичних питаннях і тією «подушкою», яка пом’якшить політичні «удари». Які зараз ви бачите шляхи для примирення та конструктивного діалогу? Як на мене, це універсальний підхід для даної ситуації. Закарпаття – це унікальний регіон – чотири кордони. Це регіон, який мав би бути майданчиком для реальної євроінтеграції – для реальних грантових проектів, транскордонних, культурних, економічних, інфраструктурних… Ще кілька років тому Закарпаття, як область, було найбільш підготовлене до євроінтеграції в усіх сенсах. Втім, через об’єктивні та суб’єктивні причини (політичні ігри, сепаратистські теорії та підозри) – Закарпаття залишилося без уваги уряду. Його інфраструктурний чи економічний потенціал сьогодні не використовують. Аеропорт не працює, щоб перетнути кордон з ЄС, треба стояти по три-чотири (інколи сім-вісім) годин у чергах. Нові пункти пропуску не відкриваються. Якщо порівняти стан доріг регіону з Львівщиною, то в Закарпатті дороги набагато гірші. Всі дорікають на контрабанду. Однак найбільші гроші заробляють на контрабанді не місцеві мешканці – це питання до силових органів, які залучені у ці схеми. Та й гроші не залишаються на Закарпатті, а йдуть далі по центральних кабінетах влади (це те саме, що з бурштином). Місцеві органи влади більше грають з Києвом в політичні ігри, аніж займаються реальними проектами. Без будь-якої допомоги держави на Закарпатті працює компанія «Flex», яка має контракти з Google, Microsoft. Інший світовий гігант – компанія «Jabil». Підприємство «Fischer» у Мукачево виробляє дві третини світових гірських лиж – найбільше золотих медалей на Олімпійських іграх виграли спортсмени у лижах «Fischer». Тобто потенціал є, напрацювання є, але це все без допомоги влади. А в країні, коли немає урядових програм, якісної політики, дуже важко щось робити. Тому дуже важливо, щоб те, про що сказав Павло Клімкін: «більше України в Закарпатті» – відбувалося. Дуже важливо переглянути регіональну політику та почати нарешті використовувати потенціал області. Оцініть регіональну політику української влади в контексті її ставлення до прав угорської нацменшини. На тлі останніх скандалів нерідко можна почути про якісь утиски. У той же час, діти на Закарпатті закінчують школи але навіть не вміють читати українською… Тож, про які утиски в такому разі може йти мова? Якщо говорити про регіональну політику і політику стосовно нацменшини й, зокрема, угорської меншини, то проблема в тому, що її немає. Це треба визнати. Ми почали її розробляти, до речі, ось ці суперечки та напруга з Будапештом стимулювала. З приводу того, що діти закінчують школу і не вміють читати або не розмовляють українською – ця проблема справді є, але мало де. Мова йде дуже вибірково про сільську місцевість Закарпаття. Але проблема не в тому, що українською там не викладають, там взагалі нема кому викладати. До речі, часто для висвітлення проблем з українською мовою в освіті посилаються на результати ЗНО. Так от, є приклади по Закарпаттю, коли в так званих угорських школах діти екзамени з української складають краще, ніж в українських школах. Тобто, прямої закономірності немає. Дуже важливо не спрощувати проблему і не переводити її в українсько-угорські дебати. Це лише одна зі сторін медалі. Бачте, міністр пообіцяв, що на «на Закарпатті буде більше України» – це дуже добре. Повірте, ніхто не проти, навряд чи угорці проти. Звісно, без суперечок і непорозумінь не обійдеться. Бо угорська нацменшина і Будапешт, який її підтримує, націлений на те, щоб автономізувати свою нацменшину. Наприклад, стосовно освіти, щоб був замкнутий цикл – угорські дитячі садочки, школи, університет. І вони все це мають. З іншого боку, звичайно, не може бути такого, щоб в цих закладах українська мова не викладалася, чи історія України. По закінченню отримання освіти хай етнічні угорці, але вони повинні розмовляти українською… Але я вам скажу, що останнім часом ситуація значно покращилася. Те ж Берегово стало в рази більш українським. Дмитро Тужанський назвав основні пріорітети у відносинах України з Угорщиною / фото Facebook Назвіть наші головні пріоритети у відносинах з Угорщиною. Перш за все, потрібен нормальний діалог. Нехай навіть не публічний, але на різних рівнях – на дипломатичному, на рівні урядів, на рівні громадських організацій, експертів, керівників держави. Мають бути сформовані двосторонні відносини, при яких, навіть маючи певні непорозуміння, ми могли їх самі вирішити. Бо навіть в суперечці з приводу закону «Про освіту», з якої ми вже начебто вийшли або на шляху до виходу, ми самі не змогли розібратися, втручався Вашингтон, Брюссель. Коли буде діалог, потрібно буде інтенсифікувати всі ці питання інфраструктури, економіки, культурної дипломатії. Адже це створить фундамент для довіри, що є одним з ключових факторів. Можливо, для когось це прозвучить пустопорожньо, але в міждержавних відносинах довіра дуже важлива. На жаль, між Києвом і Будапештом наразі її немає. Треба відновити цю довіру. Щоб Київ не бачив в угорцях, в Закарпатті, в Будапешті сепаратистів або тих, хто хоче розвивати сепаратизм, має якісь територіальні претензії. Так само, щоб Будапешт не бачив в Києві та в українських політиках тих, хто хоче українізувати угорців, якось їх принизити, зробити менше угорцями. Повірте, в Будапешті та в Угорщині реально певний час вірили, що закон «про освіту» хоче асимілювати угорців, а для них це дуже чутлива тема. Тому дуже важливий діалог, довіра і вже тоді реальні конкретні проекти – реальна робота української влади, українських експертів, українських дипломатів. Ірина Шевченко
